پخش زنده
امروز: -
مشروح اظهارات ظریف در گفتگو با راشاتودی
به گزارش سرویس بین الملل خبرگزاری صداوسیما ؛ محمد جواد ظریف در گفتگو با شبکه تلویزیونی راشاتودی، به بیان دیدگاه های خود درباره برجام و خواست تهران از اروپایی ها برای عمل به تعهدات خود در چارچوب این توافق بین المللی پرداخت.
در ادامه، مشروح این گفتگو می آید:
مجری پرسید، در آستانه سفر شما به مسکو، سخنگوی وزارت خارجه ایران گفت شما قرار است در این سفر درباره آخرین تحولات مربوط به اجرای برجام گفتگو کنید این درحالی است که به اعتقاد بسیاری برجام به پایان خود رسیده است.
ظریف: نه این طور نیست چرا که من معتقدم برجام دستاوردی مهمی برای دیپلماسی بود و هنوز برای صحبت درباره مرگ آن بسیار زود است. همانطور که مارک تواین، می گوید، خبر مرگ آن بسیار اغراق آمیز بوده است. اما متاسفانه اروپایی ها قادر نبوده اند صداقت خود را ثابت کنند. آنها می گویند از برجام حمایت می کنند اما ...
ما درباره اروپایی ها می گوییم چرا که چین و روسیه کاملا متفاوت هستند. ما روابط بسیاری خوبی با هر دو کشور داریم. البته چین و روسیه نیز هردو تحت تاثیر آمریکا و اقدامات غیرقانونی که من آنها را تحریم نمی نامم بلکه تروریسم اقتصادی علیه ایران می دانم، قرار گرفته اند. اما اروپایی ها به جز اظهارات کلی درباره حمایت از برجام، آماده سرمایه گذاری روی آن نبوده اند. اکنون مهم است که آنها به تعهدات خود عمل کنند.
دلیل این که من دو بار به فرانسه سفر کردم و رئیس جمهور روحانی با رئیس جمهور مکرون گفتگو کرده است و امروز که من اینجا هستم معاونم در پاریس هست و با مقامات فرانسوی گفتگو می کند، این است که ببینیم چطور آنها می توانند به تعهداتشان عمل کنند. این درباره مذاکره مجدد درباره برجام و بازنگری در آن نیست بلکه درباره اجرای آن است.
مجری در ادامه پرسید در هفته های اخیر شما از اروپایی ها خواسته اید از تبعیت از آمریکایی ها دست بردارند و به قوانین بین المللی که شامل برجام می شود، احترام بگذارند، آیا تاثیری هم داشته است؟
ظریف: نمی دانم چون من کسی را نصیحت نمی کنم من تنها درباره واقعیات صحبت می کنم. همه ما در دوران ابتدایی و دبیرستان، تجربه روبرو شدن با افراد قلدر را داشته ایم و قلدری پایان نخواهد یافت اگر مردم بایستند و تنها نظاره گر این باشند که فرد قلدر دانش آموز دیگری را به باد کتک گرفته است، بعد از آن نوبت دانش آموزهای بعدی هم خواهد رسید. اروپایی ها باید بدانند که ولع آمریکایی ها برای شکستن قوانین بین المللی، حتی اگر در راستای منافع آنها باشد، به برجام محدود نخواهد شد، همانطور که این گونه نبوده است.
مجری گفت، آمریکایی ها به طور مشخصی از سفر غیرمنتظره شما به فرانسه همزمان با برگزاری نشست گروه هفت ناخوشنود بودند. با این حال هنوز شاهد نیستم که اروپایی ها در برابر آمریکا بایستند آیا به نظر شما اروپایی ها در برابر خواست آمریکا در قبال برجام مقاومت خواهند کرد؟
ظریف: من فقط می توانم بگویم این کاری است که آنها باید انجام دهند، این که چگونه می خواهند آن را انجام دهند، این که می خواهند آمریکایی ها را قانع کنند یا در برابر آنها بایستند، به خودشان مربوط است. من معتقدم آمریکایی ها قانع نخواهند شد مگر این که ببینند جامعه جهانی برای حفاظت از قوانین بین المللی مصمم است. همانطور که گفتم ولع برای قلدری تنها زمانی افزایش می یاید که هیچ واکنشی نبیند. ما دخالتی در نحوه تعامل اروپایی ها با آمریکا نخواهیم داشت.
مجری گفت به نظر می رسد مشکل برجام این است که بررسی تعهد ایران آسان است اما تعیین اجرای آن از سوی امضاکنندگان غربی اش به این آسانی نیست. در دوران اوباما نیز شرکت های آمریکایی درباره مخاطرات ژئوپلتیکی نگران بودند و بوروکراسی آن خیلی پیچیده بود، اکنون شرایط بسیار بی ثبات تر است. شما فکر می کنید اروپایی ها چگونه می تواند به توافق پایبند باشند، آیا انتظار دارید آنها شرکت ها را وادار به تجارت با شما کنند؟
ظریف: نه من فکر نمی کنم آنها بتوانند این کار را بکنند اما آنها قادر به اجرای قوانین خود هستند. برجام توافقی بود که به دقت درباره آن مذاکره شد. اول از همه، آینده ما به آن وابسته نیست. ما آینده خود را با یا بدون برجام خواهیم ساخت. ما معتقدیم برجام دستاوردی مهم است که نباید نابود شود اما من فکر می کنم فروپاشی برجام ضربه ای به دیپلماسی است و نه ایران. از این رو ما تلاش می کنیم اما ما انتخاب های بسیار زیاد دیگری هم داریم و ظرف یک سال گذشته، از زمان خروج آمریکا از برجام، ما ثبات را به اقتصاد خود بازگردانده ایم، تورم را کاهش داده ایم، رشد اقتصادی خود را افزایش داده ایم.
مجری گفت رشد اقتصاد شما 6 درصد کاهش یافت و ظریف در پاسخ گفت، بله کاهش یافت اما ما در حال بازیابی آن هستیم، این شوکی برای اقتصاد ما بود، ارزش پول ما به میزان قابل توجهی کاهش یافت که یک سوم از آنچه را که کاهش یافته بود ظرف چند ماه گذشته، بازگرداندیم. این نشان می دهد ما زندگی خود را به برجام گره نزده ایم و برای ادامه رفاه اقتصادی خود به برجام وابسته نیستیم. ما خواستار بقای این دستاورد دیپلماسی هستیم اما اگر اروپایی ها نتوانند سهم خود را انجام دهند، همه ما بازنده خواهیم بود. این طور نیست که آنها ببازند، همه از جمله آمریکا خواهند باخت.
مجری گفت، دقیقا دو ماه از اجرایی شدن اینستکس می گذرد، آیا می توانید به ما بگویید چه تعداد توافق از این مکانسیم استفاده کرده اند؟
ظریف: من اطلاعی ندارم و این برای من مهم نیست چون که اینستکس یک مکانیسم اروپایی است، تلاش اروپایی ها برای دور زدن تحریم های آمریکا است. برای اروپایی های پیش نیازی برای اجرای 11 تعهدی است که درپی خروج آمریکا به اجرای آن پایبند شدند. آنها تعهداتی در چارچوب برجام و پیش از خروج آمریکا دارند که به رفتار این کشور وابسته نیست و 11 تعهد نیز پس از خروج آمریکا دارند. این تعهدات با علم به این موضوع داده شد که آمریکا همکاری نخواهد کرد. ما درباره اجرای این تعهدات مذاکره می کنیم. ما درباره هیچ چیز دیگری به جز اجرای تعهدات آنها مذاکره نمی کنیم. خوب اگر آنها لازم است با آمریکا صحبت کنند، این چیزی که آنها باید انجام دهند.
مجری گفت، ایران با قبول ماندن در برجام بدون حضور آمریکایی ها، از خودگذشتگی نشان داد. این توافق از منظر تجاری باید چه منافعی داشته باشد که ماندن در آن ارزشش را داشته باشد؟
ظریف: حضور آمریکایی ها، امتیازی برای ما نبود. ایران برای چهل سال بدون آمریکا زندگی کرده است. ایران علیرغم آمریکا چهل سال زندگی کرده است. برای برداشتن قطعنامه های شورای امنیت، حضور پنج عضو دائم شورای امنیت ضروری بود. از این رو ما مایل به مذاکره با آمریکا نبودیم، اما لازم بود. وقتی این هدف محقق شد، برای ما حضور آمریکایی ها دیگر مزیتی بزرگ نبود. همانطور که شما گفتید، حتی در دوران دولت اوباما، آمریکا به جای عمل به تعهدات خود برای برداشتن تحریم ها، بیشتر مایل بود تحریم هایی را که لغو نکرده بود نگه دارد. ما هرگز در برابر آمریکا زودباور نبوده ایم. من سی سال در آمریکا زندگی کرده ام و برای چهل سال گذشته این کشور را زیر نظر داشته ام.
مجری شبکه راشاتودی در ادامه این مصاحبه گفت شما در بسیاری از مصاحبه های خود منافع اقتصادی را یکی از پایه های برجام دانسته اید و ظریف در پاسخ گفت، منافع اقتصادی یکی از پایه های توافق است، توافق روی دو پایه بنا شده است یکی عدم اشاعه و دیگری عادی سازی روابط اقتصادی.
مجری گفت، بدون مشارکت آمریکا آیا شما می توانید از منافع اقتصادی این توافق برخوردار شوید؟
ظریف: نه همه منافع اقتصادی اما من معتقدم جامعه جهانی باید به این درک برسد که اگر این روند متوقف نشود، کشوری دیگر قربانی بعدی خواهد بود. ما گزینه های دیگری در اختیار داریم ما کمترین میزان وابستگی را داریم. در سال 2008 ما کمترین میزان استفاده را از اقتصاد جهانی داشتیم چرا که خوشبختانه یا متاسفانه ما از اقتصاد جهانی جدا شده بودیم. شعار ما اقتصاد مقاومتی است که می تواند در برابر فشارهای بیرونی ایستادگی کند. ما برای چهل سال است که تحت فشار قرار داریم. نه فقط در عرصه اقتصادی بلکه در سایر زمینه ها. ما نمی خواهیم روابط ایران با دیگران براساس قطعنامه های شورای امنیت تعیین شود و اکنون نیز چنین چیزی نیست. سایر جهان موظف است در چارچوب قطعنامه شورای امنیت روابط اقتصادی خود را با ایران عادی کند. برای این منظور لازم است که آمریکا حضور داشته باشد. ما درباره سایر جهان و نفوذ اقتصاد امریکا بی اطلاع نیستیم اما اجازه دهید به شما یک چیز را بگویم، اصرار آمریکا بر استفاده از دلار خود و اقتصاد خود به منزله ای سلاحی برای نبرد با دیگران به نابودی آن خواهد انجامید. استفاده بیش از اندازه از هر ابزار قدرتی در نهایت به نابودی آن منجر خواهد شد. اکنون شاهد هستیم که آمریکا از ابزار مشابهی علیه چین و روسیه استفاده می کند، شاید نه به (اندازه تحریم های ایران) گسترده و کینه جویانه اما از ابزار مشابهی علیه روسیه، چین و بقیه استفاده می شود. این در نهایت به افول قدرت اقتصادی آمریکا منجر خواهد شد.
مجری در ادامه با اشاره به تلاش آمریکایی ها برای ایجاد ائتلاف دریایی در خلیج فارس، نظر وزیر خارجه ایران را در این باره پرسید.
ظریف: خلیج فارس و تنگه هرمز پهنه های آبی باریکی هستند، افزایش حضور نظامی در این پهنه آبی باریک، موجب افزایش امنیت نخواهد شد بلکه موجب افزایش ناامنی می شود.
ایران هزار و پانصد مایل خط ساحلی در خلیج فارس دارد و و همین حدود مرز ساحلی هم در دریای عمان دارد و کنترل بخش شمالی تنگه هرمز را برعهده دارد. از این رو بدون ایران شما نمی توانید امنیت داشته باشید و بی شک اگر ناوگان های دریایی را به منظور حمله و تهدید ایران به خلیج فارس بیاورید، شاهد تنش خواهید بود. این موجب افزایش ناامنی می شود. آزادی حمل و نقل دریایی همانند سایر مسائل بین المللی، موضوعی جهانی است. شما نمی توانید آزادی حمل و نقل دریایی در تنگه هرمز داشته باشید اما در کانال سوئز یا تنگه جبل الطارق چنین آزادی را نداشته باشید. همه این ها به هم وابسته اند و خطر زیرپا گذاشتن قوانین بین المللی از سوی آمریکا این است که این قوانین را نابود می کند.
مجری در ادامه پرسید آیا این نگرانی وجود دارد که آمریکا از بخواهد از چنین ائتلافی برای اجرای تحریم های خود استفاده کند و راه های دسترسی ایران را به طور فیزیکی هم مسدود کند؟
ظریف: نه آنها نمی توانند و ما هم تهدید به مسدود کردن (راه های دسترسی) آنها نمی کنیم. مسئله آزادی حمل و نقل دریایی، امنیت انرژی باید برای همه باشد. شما نمی توانید انتخاب کنید که چه کسی می تواند از ازادی حمل و نقل دریایی و امنیت انرژی سود ببرد و چه کسی سود نبرد.
مجری گفت، بدون مشارکت آمریکا آیا شما می توانید از منافع اقتصادی این توافق برخوردار شوید؟
ظریف: نه همه منافع اقتصادی اما من معتقدم جامعه جهانی باید به این درک برسد که اگر این روند متوقف نشود، کشوری دیگر قربانی بعدی خواهد بود. ما گزینه های دیگری در اختیار داریم ما کمترین میزان وابستگی را داریم. در سال 2008 ما کمترین میزان استفاده را از اقتصاد جهانی داشتیم چرا که خوشبختانه یا متاسفانه ما از اقتصاد جهانی جدا شده بودیم. شعار ما اقتصاد مقاومتی است که می تواند در برابر فشارهای بیرونی ایستادگی کند. ما برای چهل سال است که تحت فشار قرار داریم. نه فقط در عرصه اقتصادی بلکه در سایر زمینه ها. ما نمی خواهیم روابط ایران با دیگران براساس قطعنامه های شورای امنیت تعیین شود و اکنون نیز چنین چیزی نیست. سایر جهان موظف است در چارچوب قطعنامه شورای امنیت روابط اقتصادی خود را با ایران عادی کند. برای این منظور لازم است که آمریکا حضور داشته باشد. ما درباره سایر جهان و نفوذ اقتصاد امریکا بی اطلاع نیستیم اما اجازه دهید به شما یک چیز را بگویم، اصرار آمریکا بر استفاده از دلار خود و اقتصاد خود به منزله ای سلاحی برای نبرد با دیگران به نابودی آن خواهد انجامید. استفاده بیش از اندازه از هر ابزار قدرتی در نهایت به نابودی آن منجر خواهد شد. اکنون شاهد هستیم که آمریکا از ابزار مشابهی علیه چین و روسیه استفاده می کند، شاید نه به (اندازه تحریم های ایران) گسترده و کینه جویانه اما از ابزار مشابهی علیه روسیه، چین و بقیه استفاده می شود. این در نهایت به افول قدرت اقتصادی آمریکا منجر خواهد شد.
مجری در ادامه با اشاره به تلاش آمریکایی ها برای ایجاد ائتلاف دریایی در خلیج فارس، نظر وزیر خارجه ایران را در این باره پرسید.
ظریف: خلیج فارس و تنگه هرمز پهنه های آبی باریکی هستند، افزایش حضور نظامی در این پهنه آبی باریک، موجب افزایش امنیت نخواهد شد بلکه موجب افزایش ناامنی می شود.
ایران هزار و پانصد مایل خط ساحلی در خلیج فارس دارد و و همین حدود مرز ساحلی هم در دریای عمان دارد و کنترل بخش شمالی تنگه هرمز را برعهده دارد. از این رو بدون ایران شما نمی توانید امنیت داشته باشید و بی شک اگر ناوگان های دریایی را به منظور حمله و تهدید ایران به خلیج فارس بیاورید، شاهد تنش خواهید بود. این موجب افزایش ناامنی می شود. آزادی حمل و نقل دریایی همانند سایر مسائل بین المللی، موضوعی جهانی است. شما نمی توانید آزادی حمل و نقل دریایی در تنگه هرمز داشته باشید اما در کانال سوئز یا تنگه جبل الطارق چنین آزادی را نداشته باشید. همه این ها به هم وابسته اند و خطر زیرپا گذاشتن قوانین بین المللی از سوی آمریکا این است که این قوانین را نابود می کند.
مجری در ادامه پرسید آیا این نگرانی وجود دارد که آمریکا از بخواهد از چنین ائتلافی برای اجرای تحریم های خود استفاده کند و راه های دسترسی ایران را به طور فیزیکی هم مسدود کند؟
ظریف: نه آنها نمی توانند و ما هم تهدید به مسدود کردن (راه های دسترسی) آنها نمی کنیم. مسئله آزادی حمل و نقل دریایی، امنیت انرژی باید برای همه باشد. شما نمی توانید انتخاب کنید که چه کسی می تواند از ازادی حمل و نقل دریایی و امنیت انرژی سود ببرد و چه کسی سود نبرد.
مجری گفت: موضوعی که شما به آن اشاره کردید دقیقا به پرسش بعدی من ارتباط دارد چون آزادی حمل و نقل دریایی نه تنها در تنگه هرمز موضوعی مهم است بلکه در دریای جنوب چین نیز مهم است. چند روز پیش هند به همراه آلمان , فرانسه و انگلیس درباره مواضع چین در دریای چین جنوبی ابراز نگرانی کردند. دولت ایران هرگز موضع خود را به صراحت درباره دریای چین جنوبی اعلام نکرده است. آیا به نظر شما موضوع دریای چین جنوبی موضوعی جهانی محسوب می شود؟
جواد ظریف پاسخ داد: ما به موضع چین احترام می گذاریم و همیشه خواستار آن بوده ایم که شاهد ثبات و آرامش در منطقه دریای چین جنوبی باشیم اما اعتقاد ما این است که ثبات و آرامش در دریای چین جنوبی نباید به زیان چین تأمین شود همانطور که ثبات و امنیت در خلیج فارس یا دریای عمان نیز نمی تواند به ضرر و زیان ایران تامین شود .
مجری راشا تودی گفت:احساس می کنم که در پاسخ شما طفره روی دیده می شود اما همانطور که شما گفتید آزادی حمل و نقل دریایی کالایی جهانی است. معتقدم پس از فعل و انفعالات ناخوشایند دریایی که با انگلیسی ها داشتید شما واقعا به آزادی حمل و نقل دریایی اعتقاد دارید. آیا به نظر شما آن معدود رخدادهایی که در مورد نفتکش ها و توقیف آنها صورت گرفت رویدادهایی منحصر بفرد بودند که تکرار نخواهند شد یا اینکه به نظر شما جریان جدیدی در جنگ های تجاری در عرصه جهانی وجود دارد؟
محمد جواد ظریف گفت: من این رویداد را - متاسفانه- تلاش آمریکا برای تبدیل کردن آزادی حمل و نقل دریایی به کالایی یک طرفه و محروم کردن ایران از این کالا می بینم. از دیدگاه من توقیف کشتی ما در جبل الطارق موردی کاملا آشکار از راهزنی دریایی بود.
مجری گفت: این مسئله خیلی سریع حل شد.
جواد ظریف گفت: این مسئله از طریق تلاش های دیپلماتیک بسیار زیاد و سایر تلاش ها حل شد. ما به صراحت گفتیم که اگر آمریکا از نفوذ اقتصادی خود در قبال سایر کشورها - برای محروم کردن ایران از فروش رسمی و شفاف نفت خود استفاده کند - در این صورت ما از همه روش های دیگر برای فروش نفت خود استفاده خواهیم کرد چون آمریکا با مانع تراشی در برابر مشتریان قدیمی ما دارد برضد ایران مرتکب اقدام تجاوزکارانه و جنگی می شود.معنی این اقدامات آمریکا این نخواهد بود که ما خیلی ساده تسلیم فشار آمریکا خواهیم شد تاریخ نشان داده است که آمریکا برای محروم کردن ایران از(در اختیار داشتن) ابزارهای دفاعی , تلاش کرده است اما ما موشک های خود را ساختیم. آمریکا تلاش کرد مانع از دسترسی ایران به سوخت هسته ای شود ولی ما سوخت هسته ای خود را تولید کردیم , اما (آمریکا) اکنون تلاش می کند مانع از فروش نفت ما شود ولی ما به هر طریقی شده نفت خود را خواهیم فروخت. آمریکا نخواهد توانست مانع از فروش نفت ما شود اما چیزی که ما ملاحظه می کنیم این است که تلاش برای توقیف کشتی ما در جبل الطارق در پاسخ به تحریم های اتحادیه اروپا نبود بلکه ناشی از فشار آمریکا بود. اگر شما حرف های من را باور ندارید به توئیت های جان بولتون (مشاور امنیت ملی رئیس جمهور آمریکا ) نگاه کنید که نوشته بود این(توقیف نفتکش ایرانی ) بهترین هدیه روز چهارم ژوئیه (روز استقلال آمریکا) بود که انگلیس می توانست به آمریکا بدهد!
پس مشخص است که توقیف نفتکش به درخواست آمریکا صورت گرفت, از زمان آزادی نفتکش (ایرانی در جبل الطارق) , آمریکا در آزادی حمل و نقل دریایی در سایر مکان ها مداخله کرده است و در فروش نفت ایران مداخله می کند درحالیکه فروش نفت ایران کاملا قانونی است. فروش نفت ایران ضرورت دارد , ما باید نفت خود را بفروشیم, قانون بین الملل در این باره موضع گیری دارد, شورای امنیت سازمان ملل متحد با صدور قطعنامه ای سایر کشورها را ملزم می کند که برای عادی کردن روابط اقتصادی, با ما (ایران) همکاری کنند. پس آمریکا فقط شبیه یک قلدر است که تلاش می کند نگذارد دیگران به قانون احترام بگذارند!
مجری گفت: با تمام احترامی که قائل هستم اما می خواهم بگویم این مسئله تحول جدیدی نیست.رفتار آمریکا در طی دهه های طولانی همین بوده است ولی اکنون این رفتار اندکی شفاف تر شده است چون دونالد ترامپ رئیس جمهور است. می خواهم به طور خاص از شما درباره وی (ترامپ) بپرسم چون شما سبک سیاسی خود را « تعامل سازنده» توصیف کردید. آیا معتقدید که می توان با دونالد ترامپ - به سبک خاص خودش - تعامل سازنده داشت؟ آیا می توان در مقابل وی از اهرمی استفاده کرد تا به نتایجی ختم شود که برای کشور شما مفید باشد؟
وزیر خارجه کشورمان در پاسخ گفت: من به عنوان یک دیپلمات نمی توانم دیپلماسی را منتفی بدانم. من باید برای راه حل های دیپلماتیک کار کنم.کار من همین است. من همچنان تلاش خواهم کرد اما چیزی که می توانم بگویم این است که میزی برای مذاکره وجود دارد. ما در این میز مذاکره, در کنار پنج کشور مهم دیگر حضور داریم که شامل چهار کشور عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل بعلاوه آلمان و اتحادیه اروپا می باشد. آمریکا تصمیم گرفت این میز مذاکره را ترک کند.
مجری گفت: پرسش من از شما صرفا درباره توافقنامه هسته ای نیست. شما جمله جالبی دارید که دوست دارید آن را تکرار کنید که درباره پیشنهاد پیمان عدم تجاوز است. شما می گوئید که ایران مشتاق است این پیمان را با همسایگان خود امضا کند. شاید نیروی دریایی آمریکا در دوره رئیس جمهور ترامپ به دنبال حفظ کردن دائمی توانایی ها و دارایی های ناوهای هواپیمابر خود در خلیج (فارس) نباشد. پس فضایی برای توافق وجود دارد. آیا به نظر شما این امکان وجود دارد که از این مسئله به عنوان یک اهرم استفاده کنید؟
جواد ظریف در پاسخ گفت: همانطور که گفتم میزی برای مذاکره وجود دارد. برای رسیدن به این میز مذاکره, بلیطی وجود دارد که همانا این بلیط « پیروی کامل از برجام» است. ما زمان زیادی برای مذاکره در خصوص برجام صرف کردیم. ما همیشه گفته ایم که آماده ایم, ما پیشنهاد خود درباره امنیت خلیج فارس را مدت های طولانی پیش مطرح کرده بودیم. من این پیشنهاد را در اینجا در مسکو در زمان کنفرانس «والدای» مطرح کرده بودم. بسیار خشنودم که روسیه این پیشنهاد را مورد توجه قرار داد و اکنون طرحی بسیار بزرگ را مطرح کرده است که در مورد آینده امنیت در منطقه ما است و خیلی به تفکرات ما(ایران) نزدیک است.پس اینها همه احتمالات هستند ولی ما هرگز تحت فشار , مذاکره نخواهیم کرد.ما هرگز با علم به اینکه نتایج مذاکرات فقط برای یک دوره ریاست جمهوری پایدار خواهند بود , مذاکره نخواهیم کرد!
مجری گفت: برخی گزارش های رسانه مطرح بوده است که شاید شما تحت فشار مذاکره نکنید اما شاید حتی با خصمانه ترین دشمنان خود تماس برقرار کنید. گزارش هایی مطرح بود که در آنها اعلام شد شما در سفر اخیر خود به کویت برخی پیشنهادات را به سعودی ها دادید که شامل پیشنهاد پیمان عدم تجاوز می باشد. آیا این گزارش ها صحت دارند؟
جواد ظریف در پاسخ گفت: پیمان عدم تجاوز برای کلیه همسایگان ما در خلیج فارس روی میز مطرح بوده است که شامل عربستان سعودی و بقیه کشورها می شود.
مجری گفت: پس شما با آنها مذاکره خواهید کرد؟
جواد ظریف گفت: بله بدون شک ما مذاکره خواهیم کرد.ما مطلقا هیچ مشکلی برای بحث و گفتگو با سعودی ها درباره مباحث امنیتی در منطقه خود ندا ریم.
مجری گفت: پیمان عدم تجاوز با سعودی ها دقیقا چگونه خواهد بود چون هم اکنون مشغول چند جنگ نیابتی با آنها هستید. مسئله فقط به ریاض و تهران مربوط نیست بلکه بازیگران غیر کشوری بسیاری وجود دارند. آیا نگرش شما به سند (پیمان عدم تجاوز) شامل بازیگران غیر کشوری هم می شود؟
جواد ظریف گفت:شامل هرگونه ائتلافی علیه یکدیگر می شود.یعنی عربستان سعودی نباید بخشی از ائتلاف علیه ایران باشد و ایران نیز بخشی از هیچ ائتلافی علیه عربستان سعودی نخواهد بود. ما علیه عربستان سعودی اقدامات تهاجمی در پیش نخواهیم گرفت و آنها نیز نباید علیه ما اقدام تهاجمی داشته باشند. آنها نباید از هیچ سازمان تروریستی حمایت کنند - که متاسفانه حمایت می کنند- آنها از بسیاری از سازمان های تروریستی و سازمان های جدایی طلب حمایت می کنند. ما باید مشکلات خود را به صورت مسالمت آمیز حل کنیم. ما باید تلاش کنیم برای حل مشکلات منطقه ای ,به یکدیگر کمک کنیم. ما شش سال پیش به عربستان سعودی پیشنهاد کرده بودیم که مشکل سوریه را به صورت مسالمت آمیز حل کنیم , ما به عربستان سعودی شش سال پیش و بار دیگر در چهار سال قبل پیشنهاد کرده بودیم که مشکل یمن را به صورت سیاسی حل کنیم اما متاسفانه آنها به طور کامل به آمریکا متکی هستند و فکر می کنند تا زمانی که آخرین نظامی آمریکایی وجود دارد(زنده است) می توانند در مناقشات خودشان(عربستان) با ایران بجنگند. چنین چیزی کارساز نخواهد بود.
مجری گفت: ظاهرا آمریکا تمایل ندارد چنین کاری بکند و این باعث می شود که ما به دیپلماسی و شخصیت ترامپ بازگردیم و درباره اش صحبت کنیم.
ظریف گفت: به نظر من تجدید نظر در افکار کشورها در منطقه برای آوردن افراد به پای میز مذاکره بسیار اهمیت دارد. به محض آنکه افراد در منطقه ما درک کنند که - با وجود خرید تسلیحات بسیار زیاد - نمی توانند امنیت را از خارج بخرند هرچند دونالد ترامپ از فروش تسلیحات به آنها بسیار خشنود خواهد شد, اما همانطور که شما به درستی گفتید فکر نمی کنم دونالد ترامپ برای حفظ جان آمریکایی ها در جنگ های دیگران, آماده باشد. به محض آنکه آنها (کشورهای منطقه) این مسئله را درک کنند پای میز مذاکره خواهند آمد و مذاکره خواهند کرد و تسلیم نخواهند شد. ما نمی خواهیم که هیچ کس در برابر فشار تسلیم شود. ما معتقدیم که عصر هژمونی(سلطه طلبی) در سطح جهانی و منطقه ای به پایان رسیده است. عربستان سعودی به نظر من همچنان به هژمونی علاقه مند است, خصومت های عربستان در داخل منطقه محدود به ایران نیست, ایران در شمال آفریقا حضور ندارد,ما در لیبی نیستیم, ما در سودان نیستیم, اما عربستان سعودی در آنجا حضور دارد چون به دنبال هژمونی(سلطه طلبی) است , عربستان به دنبال هژمونی در یمن است و به همین علت است که ما شاهد این جنگ - حتی بین همپیمانان سعودی - در یمن هستیم. این ذهنیت باید تغییر کند. دو تغییر لازم است. هیچ کس نمی تواند در منطقه هژمونی داشته باشد و دیگر اینکه شما نمی توانید امنیت خود را از خارج بخرید. به نظر من اگر این تغییر در درک و برداشت در عربستان سعودی رخ دهد ما می توانیم صلح داشته باشیم.
مجری گفت: فکر می کنم که این مسئله در مورد ایران نیز صدق می کند.
جواد ظریف گفت: البته ! البته ! اگر من می گویم که هیچ قدرت هژمونیک (سلطه طلب) نباید در منطقه باشد منظورم ایران هم هست اما ما این مسئله را درک می کنیم. ما به دنبال منزوی کردن عربستان سعودی در منطقه نیستیم بلکه این عربستان سعودی بوده است که بارها و بارها تلاش کرده است تا ایران را منزوی کند . علت مشکلی که در منطقه وجود دارد این است که آنها دچار این وسواس و عقده شده اند که می توانند ایران را از هر جایی در منطقه بیرون برانند (و منزوی کنند) , این اتفاق هرگز رخ نخواهد داد. به نظر من هرچه همسایگان سعودی ما سریع تر به این درک برسند -که باید برای همیشه با همسایگان خود در منطقه زندگی کنند- در این صورت است که ما زودتر خواهیم توانست گفتگویی خوب , معقول و موفقیت آمیز داشته باشیم.
جواد ظریف پاسخ داد: ما به موضع چین احترام می گذاریم و همیشه خواستار آن بوده ایم که شاهد ثبات و آرامش در منطقه دریای چین جنوبی باشیم اما اعتقاد ما این است که ثبات و آرامش در دریای چین جنوبی نباید به زیان چین تأمین شود همانطور که ثبات و امنیت در خلیج فارس یا دریای عمان نیز نمی تواند به ضرر و زیان ایران تامین شود .
مجری راشا تودی گفت:احساس می کنم که در پاسخ شما طفره روی دیده می شود اما همانطور که شما گفتید آزادی حمل و نقل دریایی کالایی جهانی است. معتقدم پس از فعل و انفعالات ناخوشایند دریایی که با انگلیسی ها داشتید شما واقعا به آزادی حمل و نقل دریایی اعتقاد دارید. آیا به نظر شما آن معدود رخدادهایی که در مورد نفتکش ها و توقیف آنها صورت گرفت رویدادهایی منحصر بفرد بودند که تکرار نخواهند شد یا اینکه به نظر شما جریان جدیدی در جنگ های تجاری در عرصه جهانی وجود دارد؟
محمد جواد ظریف گفت: من این رویداد را - متاسفانه- تلاش آمریکا برای تبدیل کردن آزادی حمل و نقل دریایی به کالایی یک طرفه و محروم کردن ایران از این کالا می بینم. از دیدگاه من توقیف کشتی ما در جبل الطارق موردی کاملا آشکار از راهزنی دریایی بود.
مجری گفت: این مسئله خیلی سریع حل شد.
جواد ظریف گفت: این مسئله از طریق تلاش های دیپلماتیک بسیار زیاد و سایر تلاش ها حل شد. ما به صراحت گفتیم که اگر آمریکا از نفوذ اقتصادی خود در قبال سایر کشورها - برای محروم کردن ایران از فروش رسمی و شفاف نفت خود استفاده کند - در این صورت ما از همه روش های دیگر برای فروش نفت خود استفاده خواهیم کرد چون آمریکا با مانع تراشی در برابر مشتریان قدیمی ما دارد برضد ایران مرتکب اقدام تجاوزکارانه و جنگی می شود.معنی این اقدامات آمریکا این نخواهد بود که ما خیلی ساده تسلیم فشار آمریکا خواهیم شد تاریخ نشان داده است که آمریکا برای محروم کردن ایران از(در اختیار داشتن) ابزارهای دفاعی , تلاش کرده است اما ما موشک های خود را ساختیم. آمریکا تلاش کرد مانع از دسترسی ایران به سوخت هسته ای شود ولی ما سوخت هسته ای خود را تولید کردیم , اما (آمریکا) اکنون تلاش می کند مانع از فروش نفت ما شود ولی ما به هر طریقی شده نفت خود را خواهیم فروخت. آمریکا نخواهد توانست مانع از فروش نفت ما شود اما چیزی که ما ملاحظه می کنیم این است که تلاش برای توقیف کشتی ما در جبل الطارق در پاسخ به تحریم های اتحادیه اروپا نبود بلکه ناشی از فشار آمریکا بود. اگر شما حرف های من را باور ندارید به توئیت های جان بولتون (مشاور امنیت ملی رئیس جمهور آمریکا ) نگاه کنید که نوشته بود این(توقیف نفتکش ایرانی ) بهترین هدیه روز چهارم ژوئیه (روز استقلال آمریکا) بود که انگلیس می توانست به آمریکا بدهد!
پس مشخص است که توقیف نفتکش به درخواست آمریکا صورت گرفت, از زمان آزادی نفتکش (ایرانی در جبل الطارق) , آمریکا در آزادی حمل و نقل دریایی در سایر مکان ها مداخله کرده است و در فروش نفت ایران مداخله می کند درحالیکه فروش نفت ایران کاملا قانونی است. فروش نفت ایران ضرورت دارد , ما باید نفت خود را بفروشیم, قانون بین الملل در این باره موضع گیری دارد, شورای امنیت سازمان ملل متحد با صدور قطعنامه ای سایر کشورها را ملزم می کند که برای عادی کردن روابط اقتصادی, با ما (ایران) همکاری کنند. پس آمریکا فقط شبیه یک قلدر است که تلاش می کند نگذارد دیگران به قانون احترام بگذارند!
مجری گفت: با تمام احترامی که قائل هستم اما می خواهم بگویم این مسئله تحول جدیدی نیست.رفتار آمریکا در طی دهه های طولانی همین بوده است ولی اکنون این رفتار اندکی شفاف تر شده است چون دونالد ترامپ رئیس جمهور است. می خواهم به طور خاص از شما درباره وی (ترامپ) بپرسم چون شما سبک سیاسی خود را « تعامل سازنده» توصیف کردید. آیا معتقدید که می توان با دونالد ترامپ - به سبک خاص خودش - تعامل سازنده داشت؟ آیا می توان در مقابل وی از اهرمی استفاده کرد تا به نتایجی ختم شود که برای کشور شما مفید باشد؟
وزیر خارجه کشورمان در پاسخ گفت: من به عنوان یک دیپلمات نمی توانم دیپلماسی را منتفی بدانم. من باید برای راه حل های دیپلماتیک کار کنم.کار من همین است. من همچنان تلاش خواهم کرد اما چیزی که می توانم بگویم این است که میزی برای مذاکره وجود دارد. ما در این میز مذاکره, در کنار پنج کشور مهم دیگر حضور داریم که شامل چهار کشور عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل بعلاوه آلمان و اتحادیه اروپا می باشد. آمریکا تصمیم گرفت این میز مذاکره را ترک کند.
مجری گفت: پرسش من از شما صرفا درباره توافقنامه هسته ای نیست. شما جمله جالبی دارید که دوست دارید آن را تکرار کنید که درباره پیشنهاد پیمان عدم تجاوز است. شما می گوئید که ایران مشتاق است این پیمان را با همسایگان خود امضا کند. شاید نیروی دریایی آمریکا در دوره رئیس جمهور ترامپ به دنبال حفظ کردن دائمی توانایی ها و دارایی های ناوهای هواپیمابر خود در خلیج (فارس) نباشد. پس فضایی برای توافق وجود دارد. آیا به نظر شما این امکان وجود دارد که از این مسئله به عنوان یک اهرم استفاده کنید؟
جواد ظریف در پاسخ گفت: همانطور که گفتم میزی برای مذاکره وجود دارد. برای رسیدن به این میز مذاکره, بلیطی وجود دارد که همانا این بلیط « پیروی کامل از برجام» است. ما زمان زیادی برای مذاکره در خصوص برجام صرف کردیم. ما همیشه گفته ایم که آماده ایم, ما پیشنهاد خود درباره امنیت خلیج فارس را مدت های طولانی پیش مطرح کرده بودیم. من این پیشنهاد را در اینجا در مسکو در زمان کنفرانس «والدای» مطرح کرده بودم. بسیار خشنودم که روسیه این پیشنهاد را مورد توجه قرار داد و اکنون طرحی بسیار بزرگ را مطرح کرده است که در مورد آینده امنیت در منطقه ما است و خیلی به تفکرات ما(ایران) نزدیک است.پس اینها همه احتمالات هستند ولی ما هرگز تحت فشار , مذاکره نخواهیم کرد.ما هرگز با علم به اینکه نتایج مذاکرات فقط برای یک دوره ریاست جمهوری پایدار خواهند بود , مذاکره نخواهیم کرد!
مجری گفت: برخی گزارش های رسانه مطرح بوده است که شاید شما تحت فشار مذاکره نکنید اما شاید حتی با خصمانه ترین دشمنان خود تماس برقرار کنید. گزارش هایی مطرح بود که در آنها اعلام شد شما در سفر اخیر خود به کویت برخی پیشنهادات را به سعودی ها دادید که شامل پیشنهاد پیمان عدم تجاوز می باشد. آیا این گزارش ها صحت دارند؟
جواد ظریف در پاسخ گفت: پیمان عدم تجاوز برای کلیه همسایگان ما در خلیج فارس روی میز مطرح بوده است که شامل عربستان سعودی و بقیه کشورها می شود.
مجری گفت: پس شما با آنها مذاکره خواهید کرد؟
جواد ظریف گفت: بله بدون شک ما مذاکره خواهیم کرد.ما مطلقا هیچ مشکلی برای بحث و گفتگو با سعودی ها درباره مباحث امنیتی در منطقه خود ندا ریم.
مجری گفت: پیمان عدم تجاوز با سعودی ها دقیقا چگونه خواهد بود چون هم اکنون مشغول چند جنگ نیابتی با آنها هستید. مسئله فقط به ریاض و تهران مربوط نیست بلکه بازیگران غیر کشوری بسیاری وجود دارند. آیا نگرش شما به سند (پیمان عدم تجاوز) شامل بازیگران غیر کشوری هم می شود؟
جواد ظریف گفت:شامل هرگونه ائتلافی علیه یکدیگر می شود.یعنی عربستان سعودی نباید بخشی از ائتلاف علیه ایران باشد و ایران نیز بخشی از هیچ ائتلافی علیه عربستان سعودی نخواهد بود. ما علیه عربستان سعودی اقدامات تهاجمی در پیش نخواهیم گرفت و آنها نیز نباید علیه ما اقدام تهاجمی داشته باشند. آنها نباید از هیچ سازمان تروریستی حمایت کنند - که متاسفانه حمایت می کنند- آنها از بسیاری از سازمان های تروریستی و سازمان های جدایی طلب حمایت می کنند. ما باید مشکلات خود را به صورت مسالمت آمیز حل کنیم. ما باید تلاش کنیم برای حل مشکلات منطقه ای ,به یکدیگر کمک کنیم. ما شش سال پیش به عربستان سعودی پیشنهاد کرده بودیم که مشکل سوریه را به صورت مسالمت آمیز حل کنیم , ما به عربستان سعودی شش سال پیش و بار دیگر در چهار سال قبل پیشنهاد کرده بودیم که مشکل یمن را به صورت سیاسی حل کنیم اما متاسفانه آنها به طور کامل به آمریکا متکی هستند و فکر می کنند تا زمانی که آخرین نظامی آمریکایی وجود دارد(زنده است) می توانند در مناقشات خودشان(عربستان) با ایران بجنگند. چنین چیزی کارساز نخواهد بود.
مجری گفت: ظاهرا آمریکا تمایل ندارد چنین کاری بکند و این باعث می شود که ما به دیپلماسی و شخصیت ترامپ بازگردیم و درباره اش صحبت کنیم.
ظریف گفت: به نظر من تجدید نظر در افکار کشورها در منطقه برای آوردن افراد به پای میز مذاکره بسیار اهمیت دارد. به محض آنکه افراد در منطقه ما درک کنند که - با وجود خرید تسلیحات بسیار زیاد - نمی توانند امنیت را از خارج بخرند هرچند دونالد ترامپ از فروش تسلیحات به آنها بسیار خشنود خواهد شد, اما همانطور که شما به درستی گفتید فکر نمی کنم دونالد ترامپ برای حفظ جان آمریکایی ها در جنگ های دیگران, آماده باشد. به محض آنکه آنها (کشورهای منطقه) این مسئله را درک کنند پای میز مذاکره خواهند آمد و مذاکره خواهند کرد و تسلیم نخواهند شد. ما نمی خواهیم که هیچ کس در برابر فشار تسلیم شود. ما معتقدیم که عصر هژمونی(سلطه طلبی) در سطح جهانی و منطقه ای به پایان رسیده است. عربستان سعودی به نظر من همچنان به هژمونی علاقه مند است, خصومت های عربستان در داخل منطقه محدود به ایران نیست, ایران در شمال آفریقا حضور ندارد,ما در لیبی نیستیم, ما در سودان نیستیم, اما عربستان سعودی در آنجا حضور دارد چون به دنبال هژمونی(سلطه طلبی) است , عربستان به دنبال هژمونی در یمن است و به همین علت است که ما شاهد این جنگ - حتی بین همپیمانان سعودی - در یمن هستیم. این ذهنیت باید تغییر کند. دو تغییر لازم است. هیچ کس نمی تواند در منطقه هژمونی داشته باشد و دیگر اینکه شما نمی توانید امنیت خود را از خارج بخرید. به نظر من اگر این تغییر در درک و برداشت در عربستان سعودی رخ دهد ما می توانیم صلح داشته باشیم.
مجری گفت: فکر می کنم که این مسئله در مورد ایران نیز صدق می کند.
جواد ظریف گفت: البته ! البته ! اگر من می گویم که هیچ قدرت هژمونیک (سلطه طلب) نباید در منطقه باشد منظورم ایران هم هست اما ما این مسئله را درک می کنیم. ما به دنبال منزوی کردن عربستان سعودی در منطقه نیستیم بلکه این عربستان سعودی بوده است که بارها و بارها تلاش کرده است تا ایران را منزوی کند . علت مشکلی که در منطقه وجود دارد این است که آنها دچار این وسواس و عقده شده اند که می توانند ایران را از هر جایی در منطقه بیرون برانند (و منزوی کنند) , این اتفاق هرگز رخ نخواهد داد. به نظر من هرچه همسایگان سعودی ما سریع تر به این درک برسند -که باید برای همیشه با همسایگان خود در منطقه زندگی کنند- در این صورت است که ما زودتر خواهیم توانست گفتگویی خوب , معقول و موفقیت آمیز داشته باشیم.
نظر شما